[Typeholic]

Hi,
also ich habe jetzt sein Buch fertig gelesen. Fand es auch recht interessant, vor allem weil ich das Thema Religion (über ihren Sinn oder meiner Meinung nach eher Unsinn - aber will jetzt hier keine Grundsatzdiskussion anfangen ^^) interessant finde.

Jetzt wollt ich mal wissen wer von euch es auch gelesen hat und was ihr davon haltet.

P.s. kann es übrigens jedem empfehlen der sich für das Thema interessiert.

[LutzWutz]

Hi!
Ich weiß leider nicht genau, was du mit Sinn der Religion meinst. Wird das kritisiert, versuchen Leute irgendetwas herauszufinden wie bei Da Vinci Code oder so? Würde mich über genauere Informationen freuen, denn ich mag solche Sachen, wo über Religion diskutiert wird.

[Typeholic]

Also um mal ein Beispiel zu nennen:
Er meint das die Bibel Sachen ungeklärt lässt. Zum Beispiel woher Gott kommt. Weil der muss ja auch irgendwo her sein ^^. Nach der Religion müsste man sagen, dass es vor ihm ein Gott gab der ihn gemacht hat und vor diesem Gott muss wieder was gewesen sein -> argumentum ad infinitum (also das geht immer so weiter). Und dort setzt er dann mit der Erklärung von natürlicher Selektion ein was das alles erklärt (also das sich alles von Grund auf entwickelt hat und nicht geschaffen wurde)

[LutzWutz]

Hört sich ziemlich interessant an... Wobei ich jetzt mit dem Gott vor dem Gott usw. auch selber mal draufgekommen bin ^^
Naja, ich schau mal in der Bibliothek oder Bücherei ma rein.
Danke für die Info!

[Typeholic]

Joa war ja auch nur ein Beispiel. Joa kannst es mal lesen, wenn man sich dafür interessiert ist es bestimmt spannend.
Kein Problem ^^

[la* dowN]

Um nur mal auf das Beispiel der Herkunft Gottes einzugehen:
die Bibel definiert Gott als metaphysisch und ewig, also zeitlos.

Das Ursachen-Wirkung-Prinzip gilt aber nur für die Welt, unsere Physik, unseren Raum und unsere Zeit.

Etwas, das außerhalb der Zeit existiert, muss also nicht unbedingt einen Ursprung haben, da es auch nicht unbedingt einen Anfang hat - Anfänge können wir nur zeitlich definieren.

Man könnte den Spieß genausogut umdrehen, denn auch der Naturalist bzw. Darwinist hat ein Ursprungs-Problem:
die Entwicklung von allem ist soweit schön und gut, aber auch die Entwicklung muss von etwas ausgehen, kann nicht aus dem "Nichts" kommen.

Derzeit neigen einige Wissenschaftler dazu, den Urknall als Anfang zu sehen; als Anfang von Raum und Zeit.
Damit haben sie philosophisch das Ursprungs-Problem gelöst, denn wenn etwas Raum- und Zeitlos ist, dann ist es ohne zeitliche Einschränkung und kann damit als genereller Ursprung dienen.

Gott würde allerdings in eine ähnliche Sparte fallen.

Inwiefern ist eine Entwicklungstheorie also rationaler, logischer, besser als eine Schöpfungstheorie oder eine Entwicklungstheorie samt steuernder "Intelligenz"?

--

Ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber einige Kritiken. Fiel insgesamt eher schlecht aus für das Buch.

Vielleicht geht Dawkin in dem Buch auf obiges ein, ich werde es noch lesen.

Ich bin mir dank der Kritiken aber schon jetzt ziemlich sicher, dass es mich nicht zu überzeugen vermag - wenn es Atheisten gibt, die sich von eben diesem Buch distanzieren, wie soll es dann den Pyrrhoniker in mir becircen?

[Typeholic]

@ la* down:
mal ne kurze Frage, bist du religös oder nicht? Brauchst nicht zu antworten wenn du willst, aber würde mich schonmal interessieren, denn wenn es so sein sollte finde ich das gut ausgedrückt, weil ich sonst von Glaubenden andere Sachen gewöhnt bin.

Ich muss zugeben, dass ich diese Theorie noch nicht gehört hatte, aber die Tatsache etwas mit etwas zu begründen was selbst noch nicht bewiesen ist finde ich etwas vage.
Da finde ich die Theorie der natürlichen Selektion plausibler, da sie heute noch zu beobachten und auch weitestgehend erforscht ist etc.

Aber ich denke über Religion auf einer objektiven Ebene zu diskutieren ist nicht mögliche, da das Wort 'Glaube' ja schon rein aus seiner Definition her keine Beweise zulässt.

[la* dowN]

Was bedeutet für dich "religiös"?
ich bin weder Christ noch Moslem oder Jude, aber momentan durchaus auf dem Stand, die Existenz eines Gottes für wahrscheinlich zu halten.

Zur "Theorie der natürlichen Selektion":
da musst du aufpassen. Ich nehme an, du meintest die Evolutionstheorie, namentlich die Mikroevolution. Die ist in der Tat bewiesen und erforscht.
Die Makroevolution hingegen (Artenübergreifende Entwicklung, "sinnvolle" Mutation mit ganzen Organen als Endprodukt etc.) ist auch heute noch reine Theorie. Wurde einfach noch nicht beobachtet.
Darunter fällt dann auch die Theorie der natürliche Selektion - so einleuchtend das Grundmodell mit dem "Survival of the fittest" auch scheinen mag, ob damit die Entstehung und Entwicklung der Welt und des Menschen hinreichend erklärt ist (also die Theorie grundsätzlich passt, es nur noch einzelne Lücken zu klären gibt) ist momentan umstritten.

Ich persönlich traue Darwin's Theorie nicht; und je mehr ich darüber lese, um so weniger traue ich ihr. Aber mal schaun, vll lieg ich ja falsch.

[Fichtenelch]

Also ich glaube nicht an einen Gott, denn wenn es einen gibt muss er ein ziemlich sadistisches Arschloch sein...und auf so nen Gott hab ich keinen Bock.

[la* dowN]

Muss er?

[Suzy González]

ohne das oben alles gelesen zu haben:
lest euch mal das durch (für die die sich dafür interessieren warum es gott nicht geben kann usw.)

http://home.rhein-zeitung.de/~ahipler/kritik/warum.htm
unter diesem link findet ihr ein auszug aus sir bertrand russells vortrag aus dem jahre.......... keine ahnung steht da irgendwo

eehm auszug aus dem vortrag "warum ich kein christ bin"

seeeehr interessant


eehm:

"Warum ich kein Christ bin" war ursprünglich ein Vortrag aus dem Jahre 1927. Unter anderem werden dort die gängigen "Gottesbeweise" widerlegt.

so viel spaß

[Typeholic]

Naja also der deutsche Text handelt ja nicht von Gott sondern nur von Jesus und den Grundsätzen des Christentums .... das mit der Existenz Gottes ist da nur auf Englisch und dafür ist es jetzt zu spät ^^. Werde es mir morgen vielleicht mal durchlesen.

[Suzy González]

Zitat von Typeholic

Naja also der deutsche Text handelt ja nicht von Gott sondern nur von Jesus und den Grundsätzen des Christentums .... das mit der Existenz Gottes ist da nur auf Englisch und dafür ist es jetzt zu spät ^^. Werde es mir morgen vielleicht mal durchlesen.

jop sry hab ich vergessen dazu zu schreiben

der vollständige text ist dort verlinkt... allerdings auf englisch

[Cloud]

Wenn du Lust hast etwas über Religion zu erfahren und deren Lügen dann benutzt den Link und oben rechts ist ein Viedeo über Religion, deren Fehlern und Absichten!

Zeitgeist

Edit: das StreamVideo ist ziemlich lang und nur der erste Teil hat direkt mit Religion zu tun

[Typeholic]

Ich werds mir mal anschauen, thx!

[Olse]

Zitat von la* dowN

Muss er?

anscheinend leider, denn wie könnte es anders sein wenn man sich nur das geschehene auf dieser welt ansieht. wenn alles nur zum schein oder zur eventuellen existenz gottes führt, dann kann ich gott jedoch nicht mit einem "schöpferwesen" oder wie auch immer man das, was wir als "Gott" bezeichnen, gleichstellen/artikulieren. Denn wenn schon alles erschaffen wurde durch einen jemanden "Erschaffer" dann hat das ganze doch wohl irgendwie einen sinn. sollte eben einen sinn haben. den würde ich gerne mal erläutert bekommen zumindest nur, warum es nicht einfach überall friedlich zugehen kann auf unserer meines erachtens nach gottverlassenen erde ...

[la* dowN]

Die Christen schieben das auf den freien Willen bzw. die Entscheidungsmöglichkeit des Menschen (und darauf, dass dieser nunmal ne böse Seite hat).

Denkbar wäre aber z.B. auch ein gleichgültiger Erschaffer, also einer, der erschaffen hat und dann alles so lässt, wie's grade kommt.

Es gibt bestimmt noch ein oder zwei nicht sadistische Arten eines Gottes, welcher unsere weltlichen Zustände erklärt, momentan ist mein Hirn dahingehend aber vernagelt.

[Typeholic]

Und wie steht es eigentlich mit der Aussage, dass eine kreationistische Weltanschauung ein Widerspruch zur Forschung darstellt. Denn es gibt einige Menschen, die Gott dazu benutzen, unerklärliche Phänomene auf ihn zurück zuführen und sie mit 'Gott' plausibel machen wollen. Nur würden alle anderen Menschen diese Ansicht akzeptieren und es gäbe niemanden der es weiter hinterfragen würde, wären wir dann nicht heute auf einem ganz anderen, niedrigeren Stand der Wissenschaft?

[la* dowN]

Der Kreationismus (von lat. creare „erschaffen“) ist die Auffassung, dass die wörtliche Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere 1. Buch Mose) die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt. Der Kreationismus erklärt beides durch den unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge, was sich entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts (ex nihilo) oder die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos (Tohuwabohu) beziehen kann.

(laut Wikipedia)

Ganz grundsätzlich behindert eine kreationistische Weltanschauung keineswegs die Forschung, da sie lediglich eine Art Glauben darstellt, wie etwas passiert sei (also Entstehung der Welt durch Schöpfung).
Forschung aber hat mit solchen Glaubenssätzen direkt nichts zu tun, denn forschende Wissenschaft beschreibt die rationale, mit wissenschaftlich anerkannten Beobachtungsmitteln arbeitende, beweisende und widerlegende Suche - nach Antworten, vorderrangig auf die Frage der Ursache (nach dem Ursachen-Wirkungs-Prinzip).

Rein philosophisch kann es sein, dass unsere Welt erschaffen wurde - dann ist der Schöpfer die Ursache.
Die (selbst gestellte) Aufgabe der Wissenschaft ist es, das herauszufinden (also ob Schöpfung oder nicht) - von welchen Glaubensannahmen der einzelne Wissenschaftler dabei ausgeht, ist egal, solange diese Glaubensannahmen nicht sein Handeln beeinflußen oder gar behindern (unglücklicherweise tun sie das, aber jede Glaubensannahme, auch die der Atheisten/Naturalisten/Darwinisten - deswegen relativiert sich das Ganze wieder. Wir sind halt nur Menschen).

Insofern kann ein Kreationist sehr wohl ein guter Wissenschaftler sein.

Der letzte Satz beschreibt dann auch gleich das Problem:
ob jemand ein guter Wissenschaftler, quasi ein wissenschaftlicher Wissenschaftler (man verzeihe mir den Pleonasmus), ist, hängt davon ab, wie er sich verhält, nicht woran er glaubt.

Ein Christ kann ein guter Wissenschaftler sein, genauso wie ein Atheist ein schlechter Wissenschaftler sein kann, und umgekehrt.

Soviel erst mal zur Kernsache.


Der Kreationist wird nun gerne als nicht-wissenschaftlich denunziert, weil er glaubt, dass unsere Physik metaphyischen Eingriffen erlegen ist, die wir wissenschaftlich nicht erfassen können (das glaubt nicht der Kreationist, sondern das ist eine Tatsache, da sich die Wissenschaft auf unsere Physik beschränkt und beschränken will). Solange er das nur glaubt, ist das allerdings kein Problem.
Er kann nämlich durchaus auch weiterhin wissenschaftlich arbeiten und vielleicht letztendlich durch nicht auflösbare Paradoxa beweisen, dass wir metaphysische Eingriffe tolerieren müssen.
Wenn er allerdings, während er wissenschaftlich arbeitet, seinen Glauben in seine Arbeit hineinfließen lässt, somit andere Möglichkeiten außer Betracht lässt, das Beobachtete nur von seiner Sparte aus wertet und dann eine metaphysische Erklärung anbietet, dann ist er nicht mehr wissenschaftlich.

Das Entscheidende ist nicht der Glaube. Mehr muss man dazu denke ich nicht sagen.

Zu deiner letzten Frage noch kurz was allgemeines: eine "was wäre, wenn"-Frage eignet sich hervorragend, um auf neuen Wegen zu denken, neue Perspektiven zu bekommen, zu träumen und - manchmal - zu erkennen.
Aber als Angriff á la: "wäre es so und so gelaufen, dann wärn wir jetzt werweisswo!" ist sie nicht gut zu gebrauchen, weil der Fragensteller dabei viel zu viele Dinge vergisst und/oder ignoriert. Insofern hüte dich vor diesen Fragen, wenn du überzeugen willst.

[Typeholic]

Zitat von la* dowN

Rein philosophisch kann es sein, dass unsere Welt erschaffen wurde - dann ist der Schöpfer die Ursache.
Die (selbst gestellte) Aufgabe der Wissenschaft ist es, das herauszufinden (also ob Schöpfung oder nicht) - von welchen Glaubensannahmen der einzelne Wissenschaftler dabei ausgeht, ist egal, solange diese Glaubensannahmen nicht sein Handeln beeinflußen oder gar behindern (unglücklicherweise tun sie das, aber jede Glaubensannahme, auch die der Atheisten/Naturalisten/Darwinisten - deswegen relativiert sich das Ganze wieder. Wir sind halt nur Menschen).

Joa stimmt ja schon. Aber vielleicht sollte man noch den Grad der Beeinflussung betrachten. Denn die Darwinisten bauen ihre Theorie (die Makroevolution) auf einer Tatsache (der Mikroevolution) auf die mit diesen 'unbeeinflussten' wissenschaftlichen Mitteln bewiesen wurde.
Die Tatsache das ein Gott existiert bietet meines Wissens keine 'Basis' (also eine Theorie á la Mikroevolution) mit der man auf einen Schöpfer schließen könnte.
Dadurch wird es für mich natürlich verständlicher die Darwinisten zu verstehen als Kreationisten.

Ja ich weiß, dass bei Argumenten persönliche Meinungen nicht gut sind bzw. nicht überzeugen können, jedoch geht es hier um Theorien die nicht (jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt) bewiesen werden können, wodurch bei allen getätigten Aussagen ein gewisses Maß an subjektiven Empfinden einfließt.

Da wir ja hier auch nur über Wahrscheinlichkeiten reden können in Bezug darauf, welche Theorie nun die plausiblere ist, muss man ja aber schon ein wenig zugeben, dass es plausibler ist von der Mikroevolution auf die Makroevolution zu schließen (mal ein krasses Beispiel zur Verdeutlichung: Ein drei-beiniges Tier hat durch Genmutation ein viertes Bekommen, wodurch es schneller ist als das Drei-Beinige und halt Vorteile hat ... etc pp), als von 'Nichts' auf einen Schöpfer der alles gemacht hat wie es ist.

Naja so viel dazu. Hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt ^^.
Schönen Abend noch!

[la* dowN]

Oh, das mit den Wahrscheinlichkeiten ist ein so riesiges Feld, dass man auch nicht darüber gehen kann - viel zu viele Faktoren, und derjenige, der eine Aussage trifft, verrät damit nur, woran er glaubt und nicht viel mehr.

Beispiel gefällig? In den Siebzigern haben ein paar Mathematiker aufgrund der damals aktuellen Aussagen näherungsweise ausgerechnet, wie wahrscheinlich die Entstehung des Menschen nach der Evolutionstheorie ist.
Das war eine so kleine Zahl, dass sie selbst, nachdem sie mit den Milliarden von Jahren, die Evolutionisten der Evolution geben, verrechnet wurde, immernoch kleiner als 1 zu 10^20 war, also nahe 0.

Die Mathematiker waren übrigens keine Christen. Aber besonders viel aussagen tut so etwas nicht; wer dran glaubte, hat auch nach der Rechnung weiterhin dran geglaubt (schließlich war die Zahl aufgrund der Menge an Nicht-Wissen der Menschheit ziemlich ungenau), wer nicht dran glaubte, sah sich darin nur ein wenig mehr bestätigt.

---

Zur Mikro- und Makroevolution:
Ja, das Konzept der Makroevolution wurde aus der bestätigten Mikroevolution übernommen. Sie ist gewissermaßen eine Hypothese, wird nur nicht zur Spekulation, weil sie im allgemeinen nicht von der Mikroevolution unterschieden wird - leider.

Aber Aussagen darüber, ob sie plausibler als andere Theorien sind - das sagt nichts über die Theorie an sich und ihren Wahrheitsgehalt aus, sondern nur über dich. Behalte das in Erinnerung

---

Die Tatsache das ein Gott existiert bietet meines Wissens keine 'Basis' (also eine Theorie á la Mikroevolution) mit der man auf einen Schöpfer schließen könnte.
Dadurch wird es für mich natürlich verständlicher die Darwinisten zu verstehen als Kreationisten.

Der Glaube an Gott beruht auf Indizien, wie jeder Glaube - die Mikroevolution ist für Darwinisten nur ein Indiz für die Makroevolution.

Über die Stärke von Indizien wiederum kann man sich streiten, da ist es oft schwer eine rationale Bewertung abzugeben.
Vorallem deswegen, weil wir als Menschen immernoch an einiges glauben/gewöhnt sind, das so direkt keine rationale Grundlage oder Bewertbarkeit hat - Dinge wie Liebe etc.

Deswegen ist die Rationalität auch nicht so mächtig, wie viele sie gerne hätten (und deswegen verzweifeln so viele an den Frauen ).

[Todesgurke]

Zitat von la* dowN

Ganz grundsätzlich behindert eine kreationistische Weltanschauung keineswegs die Forschung, da sie lediglich eine Art Glauben darstellt, wie etwas passiert sei (also Entstehung der Welt durch Schöpfung).

Ja.
Hinderlich wird es nur, wenn Kreationismus als "Wissenschaft" verkauft werden soll. Er ist nämlich keine.

So lange man tatsächlich wissenschaftlich arbeitet ist Glaube völlig egal.

Zitat von la* dowN

da musst du aufpassen. Ich nehme an, du meintest die Evolutionstheorie, namentlich die Mikroevolution. Die ist in der Tat bewiesen und erforscht.
Die Makroevolution hingegen (Artenübergreifende Entwicklung, "sinnvolle" Mutation mit ganzen Organen als Endprodukt etc.) ist auch heute noch reine Theorie. Wurde einfach noch nicht beobachtet.

So eine Beobachtung in der freien Natur würde etwas mehr Zeit benötigen, als die meisten Menschen haben. Einige Mio. Jahre.
Es gibt Simulationen dazu. Aus einem winzigen lichtempfindlichen Fleck wurde bei zufälligen Änderungen von Generation zu Generation immer der lichtempfindlichste ausgewählt mit dem Ergebnis nach ??? Generationen ein "Auge" mit Linse und Netzhaut zu haben.

Natürlich ist die Simulation nur bedingt auf die Realität zu übertragen, sie zeigt aber: Es funktioniert.

Zitat von la* dowN

In den Siebzigern haben ein paar Mathematiker aufgrund der damals aktuellen Aussagen näherungsweise ausgerechnet, wie wahrscheinlich die Entstehung des Menschen nach der Evolutionstheorie ist.
Das war eine so kleine Zahl, dass sie selbst, nachdem sie mit den Milliarden von Jahren, die Evolutionisten der Evolution geben, verrechnet wurde, immernoch kleiner als 1 zu 10^20 war, also nahe 0.

Nahe 0 ist bei weitem nicht 0.
Die Wahrscheinlichkeit im Lotto den Jackpot zu gewinnen liegt bei 1:1,4 * 10^8. 2 mal den Jackpot zu gewinnen hat etwa die gleiche Chance wie 1:10^20...
Unmöglich? Sicher nicht.

Die Wahrscheinlichkeit ist gering. Aber wären wir nicht hier, könnten wir uns das nicht fragen.
Dann würde sich etwas anderes diese Frage stellen (oder auch nicht) oder es stellt/stellte/wird stellen sich diese Frage auch etwas anderes auf einem anderen Planten.

Intelligenz scheint eine erfolgreiche evolutionäre Entwicklung zu sein. Es ist unglaublich anmaßend für Menschen davon aus zu gehen, dass nur sie sich zu etwas "intelligentem" entwickelt haben und werden.

Das Mensch ist kein "Ziel" einer Entwicklung. Er ist nur das, was wir sind. Die primitivsten Einzeller im Ozean sind genau so weit entwickelt wie wir, sie sind nur anders.

Zitat von la* dowN

Der Glaube an Gott beruht auf Indizien, wie jeder Glaube - die Mikroevolution ist für Darwinisten nur ein Indiz für die Makroevolution.

Makroevolution ist allerding kein Glaube. Es ist eine (plausible) wissenschaftliche Theorie.
Hinterfragt, im Experiment mit der Welt verglichen, weiterentwickelt und nocheinmal hinterfragt. Dinge, die mit einem Glauben nie möglich wären.

Zitat von la* dowN

Vorallem deswegen, weil wir als Menschen immernoch an einiges glauben/gewöhnt sind, das so direkt keine rationale Grundlage oder Bewertbarkeit hat - Dinge wie Liebe etc.

Liebe sind eine Menge Hormone etc. die Empfindung selbst lässt sich natürlich nicht messen, weil sie ein Eindruck ist. Was sich messen läst ist der Mechanismus hinter diesem Eindruck.

Rationalität ist die einzige Möglichkeit die Funktionsweise dieser Welt zu untersuchen. Wenn du dich auf Eindrücke verlässt, ist die Welt flach für dich...

[la* dowN]

Zitat von Todesgurke

So eine Beobachtung in der freien Natur würde etwas mehr Zeit benötigen, als die meisten Menschen haben. Einige Mio. Jahre.
Es gibt Simulationen dazu. Aus einem winzigen lichtempfindlichen Fleck wurde bei zufälligen Änderungen von Generation zu Generation immer der lichtempfindlichste ausgewählt mit dem Ergebnis nach ??? Generationen ein "Auge" mit Linse und Netzhaut zu haben.

Natürlich ist die Simulation nur bedingt auf die Realität zu übertragen, sie zeigt aber: Es funktioniert.

Sie zeigt, das was funktioniert? Gib mir Quellen zu der Simulation, zeig mir bis ins Detail, wie sie gearbeitet hat und von was sie ausgegangen ist und ich werde dir einige ihrer Fehler zeigen können.
An und für sich kann ich dir auch eine Simulation zusammenbasteln, die dir beweist, dass der Mond grün und von Weihnachtsmännern geradezu überlaufen ist.

Eine Simulation ist in gewissem Sinne nur eine dimensionsreichere Statistik und dazu haben schon viele Menschen (vorrangig ehemaliger BWLer) vieles gesagt.

Nahe 0 ist bei weitem nicht 0.
Die Wahrscheinlichkeit im Lotto den Jackpot zu gewinnen liegt bei 1:1,4 * 10^8. 2 mal den Jackpot zu gewinnen hat etwa die gleiche Chance wie 1:10^20...
Unmöglich? Sicher nicht.

Seltsam, dass du das erwähnst. Angesichts der vielen Dinge nämlich, die bei egal welcher wissenschaftlichen Forschung als Beweis gelten, sobald Zahlen dieser Größenordnung auftauchen, erscheint das etwas - nun, nicht unwissenschaftlich in dem Sinne. Schließlich hast du Recht. Eher - unorthodox.

Die Wahrscheinlichkeit ist gering. Aber wären wir nicht hier, könnten wir uns das nicht fragen.
Dann würde sich etwas anderes diese Frage stellen (oder auch nicht) oder es stellt/stellte/wird stellen sich diese Frage auch etwas anderes auf einem anderen Planten.

Intelligenz scheint eine erfolgreiche evolutionäre Entwicklung zu sein. Es ist unglaublich anmaßend für Menschen davon aus zu gehen, dass nur sie sich zu etwas "intelligentem" entwickelt haben und werden.

Das Mensch ist kein "Ziel" einer Entwicklung. Er ist nur das, was wir sind. Die primitivsten Einzeller im Ozean sind genau so weit entwickelt wie wir, sie sind nur anders.

Ich hatte das immer so aufgefasst, dass die primitvsten Einzeller im Ozean unsere Vorläufer sind, wir uns quasi aus ihnen entwickelt haben - rein chronologisch betrachtet erkenne ich da doch einen Unterschied.

Aber sicher: genaugenommen unterscheidet mich auch nicht von dem Tisch direkt vor mir, und es wäre irgendwie vermessen, zu behaupten, ich sei "mehr" als er. Dabei ist er doch nur anders.

(Bei der Beurteilung, wie weit etwas entwickelt ist (oder wie weit etwas allgemein ist), kommt es immer auf den Standpunkt und die Voraussetzungen an. In gewissem Sinne ist der Läufer hinter mir nicht direkt hinter mir, wenn man das Stadion auf ein Vektorfeld überträgt und die Positionen der Zuschauer mit einrechnet. Dann erscheint er mir eher ähnlich - positions- und richtungstechnisch, meine ich.
Wenn man allerdings von der Ziellinie aus schaut, sieht seine Position doch verdächtig nach wenig Geld und noch weniger Beifall aus.)

Makroevolution ist allerding kein Glaube. Es ist eine (plausible) wissenschaftliche Theorie.
Hinterfragt, im Experiment mit der Welt verglichen, weiterentwickelt und nocheinmal hinterfragt. Dinge, die mit einem Glauben nie möglich wären.

Hörte von Menschen, die an einen nicht existenten Schornstein glaubten. Dadurch wurde der Schornstein zwar nicht existent, aber auch nicht zu einem Glauben.

Es gibt Theorien und es gibt die Menschen, die an sie glauben.

Liebe sind eine Menge Hormone etc. die Empfindung selbst lässt sich natürlich nicht messen, weil sie ein Eindruck ist. Was sich messen läst ist der Mechanismus hinter diesem Eindruck.

Rationalität ist die einzige Möglichkeit die Funktionsweise dieser Welt zu untersuchen. Wenn du dich auf Eindrücke verlässt, ist die Welt flach für dich...

Sagte der leidenschaftliche Rationalist und verließ den Raum mit dem Eindruck, gut argumentiert zu haben.

Ich dreh' den Spieß mal um: wenn du dich nur auf die Rationalität verlässt, bist du leidenschaftlicher Pyrrhoniker und unfähig, irgend etwas zu tun.


Auch der Wissenschaftler muss - ganz unwissenschaftlich - bestimmte Dinge akzeptieren und sogar glauben, um seiner Arbeit nachgehen zu können. Wie jeder von uns Menschen das sekündlich muss.

[Todesgurke]

Zitat von la* dowN

Sie zeigt, das was funktioniert? Gib mir Quellen zu der Simulation, zeig mir bis ins Detail, wie sie gearbeitet hat und von was sie ausgegangen ist und ich werde dir einige ihrer Fehler zeigen können.

Quelle ist: Nilsson DE, Pelger S (1994) A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve.

Zitat von la* dowN

An und für sich kann ich dir auch eine Simulation zusammenbasteln, die dir beweist, dass der Mond grün und von Weihnachtsmännern geradezu überlaufen ist.

Das glaube ich eher nicht. Nicht, wenn du wissenschaftlich arbeitest, wie es diese beiden getan haben.

Zitat von la* dowN

Seltsam, dass du das erwähnst. Angesichts der vielen Dinge nämlich, die bei egal welcher wissenschaftlichen Forschung als Beweis gelten, sobald Zahlen dieser Größenordnung auftauchen, erscheint das etwas - nun, nicht unwissenschaftlich in dem Sinne. Schließlich hast du Recht. Eher - unorthodox.

Es geht nicht um die Zahl. Es geht um den Betrachter.
Im Moment ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich Menschen entwickelt haben nicht 1:10^20 sondern genau 1.
Die Argumentation etwas, das es gibt, sei viel zu unwahrscheinlich als das es geben könnte, ist ganz einfach Unsinnig.
Hätten die Mathematiker die Wahrscheinlichkeit für die Existenz einer 7-äugigen, rosa gepunkteten, walfresseneden Riesenspringmaus berechnet, wären sie wohl auch in die Größenordnung gekommen. Diese Riesenspringmaus und 10^30 andere "mögliche" Tierchen gibt es aber nicht...

Zitat von la* dowN

Ich hatte das immer so aufgefasst, dass die primitvsten Einzeller im Ozean unsere Vorläufer sind, wir uns quasi aus ihnen entwickelt haben - rein chronologisch betrachtet erkenne ich da doch einen Unterschied.

Das ist gerade falsch.

Diese Einzeller leben jetzt.
Sie hatten so viel Zeit sich zu entwickeln, wie das was nachher zum Menschen oder zum Grashalm führte. Die Veränderungen mögen geringer sein, aber diese Einzeller sind erfolgreich wie eh und je.

Es gibt jüngere Arten und ältere, egal wie du es betrachtest, der Mensch ist nicht die "Spitze" der Evolution.

Zitat von la* dowN

In gewissem Sinne ist der Läufer hinter mir nicht direkt hinter mir, wenn man das Stadion auf ein Vektorfeld überträgt und die Positionen der Zuschauer mit einrechnet...

Du stehst nicht im Wettbewerb mit diesen Einzellern. Du stehst im Wettbewerb mit anderen Menschen und die Einzeller mit den anderen Einzellern ihrer Art.
Noch so eine leicht falsch zu verstehende Sache.
Der eigentliche Wettbewerb findet innerhalb der eigenen Art statt nicht zwischen verschiedenen Arten.
Und innerhalb der eigenen Art geschehen Veränderungen und Selektion.

Zitat von la* dowN

Aber sicher: genaugenommen unterscheidet mich auch nicht von dem Tisch direkt vor mir, und es wäre irgendwie vermessen, zu behaupten, ich sei "mehr" als er. Dabei ist er doch nur anders.

Tische sind von Menschen angefertigt und meist recht tot. Da ist schon ein bedeutender Unterschied.

Zitat von la* dowN

Es gibt Theorien und es gibt die Menschen, die an sie glauben.

Bei Theorien geht es nicht um glauben. Entweder sie erklärt die Beobachtungen oder sie tut es nicht. Unabhängig davon, ob man sie glaubt oder nicht.

Zitat von la* dowN

Auch der Wissenschaftler muss - ganz unwissenschaftlich - bestimmte Dinge akzeptieren und sogar glauben, um seiner Arbeit nachgehen zu können.

Welche Dinge? Dass das was er sieht, fühlt und hört die Wirklichkeit ist?
Ja, natürlich (optische Täuschungen etc. mal ausgeschlossen, da von der Arbeitsweise unterbunden). Wobei das eigentlich keie Rolle spielt, da auch eine "falsche Realität" eine Realität ist, die untersuchbar ist.

[la* dowN]

Zitat von Todesgurke

Quelle ist: Nilsson DE, Pelger S (1994) A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve.

Werds mir evtl. mal anschaun.

Das glaube ich eher nicht. Nicht, wenn du wissenschaftlich arbeitest, wie es diese beiden getan haben.

Is jetzt natürlich noch die Frage, wo Wissenschaft aufhört und alles andere anfängt...

Es geht nicht um die Zahl. Es geht um den Betrachter.
Im Moment ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich Menschen entwickelt haben nicht 1:10^20 sondern genau 1.
Die Argumentation etwas, das es gibt, sei viel zu unwahrscheinlich als das es geben könnte, ist ganz einfach Unsinnig.
Hätten die Mathematiker die Wahrscheinlichkeit für die Existenz einer 7-äugigen, rosa gepunkteten, walfresseneden Riesenspringmaus berechnet, wären sie wohl auch in die Größenordnung gekommen. Diese Riesenspringmaus und 10^30 andere "mögliche" Tierchen gibt es aber nicht...

Es ging auch nicht um die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Mensch entwickelt hat, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass er sich auf diese Weise entwickelt hat.

Das ist gerade falsch.

Diese Einzeller leben jetzt.
Sie hatten so viel Zeit sich zu entwickeln, wie das was nachher zum Menschen oder zum Grashalm führte. Die Veränderungen mögen geringer sein, aber diese Einzeller sind erfolgreich wie eh und je.

Es gibt jüngere Arten und ältere, egal wie du es betrachtest, der Mensch ist nicht die "Spitze" der Evolution.

Hab ich ja gar nicht behauptet. Nichtsdestotrotz verstehst du nicht, was ich sagen will: man kann nicht nur alles aus der "Survival of the fittest"-Sparte betrachten, selbst wenn dieser Glaubenssatz (denn eine wissenschaftliche Theorie ist genau das hier nicht - nicht falsifizierbar) richtig sein sollte.

Wenn man's zum Beispiel nur aus der quantenmechanischen Sparte betrachtet, existiert kaum ein Unterschied zwischen dem Tisch und mir - ein paar verschiedene Atome, ein bisschen Energie in leicht verschiedenen Zuständen, viel mehr Beobachtenswertes ist da nicht.

Du stehst nicht im Wettbewerb mit diesen Einzellern. Du stehst im Wettbewerb mit anderen Menschen und die Einzeller mit den anderen Einzellern ihrer Art.
Noch so eine leicht falsch zu verstehende Sache.
Der eigentliche Wettbewerb findet innerhalb der eigenen Art statt nicht zwischen verschiedenen Arten.
Und innerhalb der eigenen Art geschehen Veränderungen und Selektion.


Tische sind von Menschen angefertigt und meist recht tot. Da ist schon ein bedeutender Unterschied.

Zeigt nur, dass du nicht verstanden hast, was ich sagen wollte. Aus verschiedenen Blickwinkeln ergeben sich verschiedene Bewertungen der Dinge und damit verschiedene Unterschiede.
Aus dem universalem Blickwinkel z.B. ist es total egal, ob ich lebe oder nicht, aus meinem Blickwinkel hingegen find ich den Unterschied doch recht bemerkenswert.
Jetzt kann mir ein Alien sicher sagen, wie vermessen es es findet, dass mir mein Leben so wichtig ist und so viel teurer als der Tod, ich persönlich bin trotzdem nicht bereit, deswegen gleich in den Fluß zu springen.

Bei Theorien geht es nicht um glauben. Entweder sie erklärt die Beobachtungen oder sie tut es nicht. Unabhängig davon, ob man sie glaubt oder nicht.

Mmh. Und in Zeiten, wo alles beobachtet wurde, sind Theorien auch wirklich stark.
Da hingegen, wo man noch nicht alles beobachtet hat, muss man an bestimmte Theorien glauben und an andere nicht.

Welche Dinge? Dass das was er sieht, fühlt und hört die Wirklichkeit ist?
Ja, natürlich (optische Täuschungen etc. mal ausgeschlossen, da von der Arbeitsweise unterbunden). Wobei das eigentlich keie Rolle spielt, da auch eine "falsche Realität" eine Realität ist, die untersuchbar ist.

Zum Beispiel. Hab da von Leuten gehört, die kannten Leute, die sonst niemand kannte. Warn interessante Gespräche, also zwischen denen, die man kennen konnte und den anderen.

Untersuchbar ist etwas nur, wenn es logisch ist, ganz davon abgesehen braucht man für eine richtige Untersuchung etwas, das richtig und unabhängig denken kann.

Nichtmal das wissen wir von uns.

Ganz allgemein muss der Wissenschaftler aber auch viele Dinge akzeptieren oder dran glauben, die er nicht direkt überprüfen kann, Sachen, die ihm während seiner Arbeit oder seines sonstigen Lebens begegnen.
Das weiß er, das weiß jeder, deswegen wird es normalerweise nicht extra erwähnt.
Außer irgendjemand erweckt den Eindruck, dass er die Rationalität für allmächtig hält.