[Felix]

durchaus möglich ^^

aber könnt auch sein dass der in nem andern thread war xD

ka, war verwirrt ^^

[wobbels]

Zitat von shiz0

Ich wähle ungültig... falls doch irgendwas mit Sicherheit Piraten!

Du weißt aber schon, daß ungültige Stimmen paritätisch aufgeteilt werden, oder?
Wer ungültig wählt, wählt die stärkste Partei.

Ich wär ja für die Möglichkeit der Enthaltung auf dem Wahlzettel aber so lange es die nicht gibt ...

[LiquidSnake]

Zitat von wobbels

Du weißt aber schon, daß ungültige Stimmen paritätisch aufgeteilt werden, oder?
Wer ungültig wählt, wählt die stärkste Partei.

Ich wär ja für die Möglichkeit der Enthaltung auf dem Wahlzettel aber so lange es die nicht gibt ...

aus welcher galileo-mysterie sendung haste denn den quatsch?!

[shiz0]

Aber echt mal, eine ungültige Stimmabgabe IST und BLEIBT ungültig, darf somit NICHT gezählt werden...

[wobbels]

Es geht um die paritätische Verteilung der Sitze im Bundestag.
Die konkret verwendeten Verteilungsschlüssel sind auf Wikipedia - Bundestagswahl veröffentlicht. Das Problem an der Sache ist, daß die ungültigen Stimmen eben keiner Partei zugeordnet werden können, aber zur Gesammtzahl der abgegebenen Stimmen addiert werden.

Und das verändert die Anteile.
Mal ein kleines Rechenpeispiel (mit geeigneten Zahlen und zum Verstehen des Problems):

Der Nichtwähler fällt aus der Statistik, aber die ungültigen Stimmen beeinflussen diese sehr wohl.
Dies hier ist zwar nicht genau der tatsächliche Effekt, verdeutlicht aber auf sehr anschauliche Weise, was passiert:

Wahlberechtigte 11,
abgegebene Stimmen: 10,
Partei A: 4 -> 40%,
Partei B: 3 -> 30%,
Partei C: 1 -> 10%,
ungültig: 2 -> 20%.

da die ungültigen Stimmen keine Sitze erhalten, werden diese anhand des Berechnungsschlüssels paritätisch aufgeteilt:

also ungefähr nach dem Motto: 2 Stimmen/100 * Parteianteil
Partei A: + 8 -> (48%)
Partei B: + 6 -> (36%)
Partei C: + 2 -> (12%)
ungültig: 0,4 (-Rest 4%)

iterativ weitergerechnet:
Partei A: + 1,6 -> (49,6%)
Partei B: + 1,2 -> (37,2%)
Partei C: + 0,4 -> (12,4%)
ungültig: 0,08 (-Rest 0,8%)

iterativ weitergerechnet:
Partei A: + 0,32 -> (49,92%)
Partei B: + 0,24 -> (37,44%)
Partei C: + 0,08 -> (12,48%)
ungültig: 0,016 (- Rest 0,16%)

Brechen wir hier mal ab, runden auf die erste Nachkommastelle und vergleichen mit den "echten" Werten:
Partei A: 49,9% vs. 40%
Partei B: 37,4% vs. 30%
Partei C: 12,4% vs. 10%
ungültig: 00,3% vs. 20%

Na wenn das kein Unterschied ist!
Und je höher der Anteil ungültiger Stimmen um so massiver der Effekt.

Falls ich da irgendwas falsch verstanden habe, laß ich mich gerne korrigieren. Aber wer jetzt behauptet, ich erzähle Unsinn, soll mir das bitte auch beweisen (vorrechnen).

[andy01q]

Was willst du aussagen?
Das eine ungültige Stimme im Vergleich zu einer nicht abgegebenen Stimme anders zählt?
Dass die 20% in deinem Beispiel gleichmäßig auf die 4 Parteien verteilt werden sollten?
Das wir kleinere Parteien wählen sollen?

1. Schwachsinn, rechne dein Beispiel durch, mit dem Unterschied, dass die 20% ungültigen Stimmen nie abgegeben wurden, es wird sich im Ergebnis nichts ändern.

2. Und wenn eine Koalition bei 35% Wahlbeteiligung 100% aller Stimmen erhält reicht es nicht einmal mehr für eine 2/3 Mehrheit aus? Stimmen der Randparteien bei 50% Wahlbeteiligung genau so verdoppeln, wie die Stimmen der eher zentralen gelegenen Parteien? Klingt für manch einen vll. verführerisch, aber im Endeffekt vermutlich keine sooo gute Idee, auch wenn ich mir vorstellen kann, dass es sowas irgendwo auf der Welt geben könnte.

3. Das wäre dann aber eine direkte Wahlempfehlung und keine Kritik am Stimmensystem, nebenbei kann ich bei Bedarf einen Link raussuchen, in welchem eben dazu einige gute Argumente aufgelistet sind.


Mal abgesehen davon... was rechnest du da eigentlich rum, noch nie was von Dreisatz gehört?
Partei A mit 4 Stimmen, wobei 8 gültige Stimmen abgegeben wurden.
4/8*100%=50% usw.

[wobbels]

Zitat von andy01q

Was willst du aussagen?

Entschuldige, ich vergaß, wo ich mich befinde.
Natürlich erkläre ich nochmal, was ich aussagen wollte:

Aus Protest nicht zu Wahl zu gehen halte ich für falsch, verglichen mit absichtlich ungültig wählen aber immer noch für besser.
Bei Nichtwählern weiß man nicht, ob sie politisch uninteressiert sind (was ihnen oft unter dem Schlagwort "Politikverdrossenheit" unterstellt wird) oder sich parlamentarisch nicht vertreten sehen.
Man kann aber (zum Beispiel rechnerisch) feststellen, daß eine Partei, die die absolute Mehrheit der Sitze erhält, denoch nicht von der absoluten Mehrheit der Bevölkerung gewählt wurde.
Bei einem absichtlichem Ungültig geht dieser Effekt allerdings verloren. Die einzelne Stimme (nicht nur die Summe der ungültigen Stimmen - die natürlich auch) wird paritätisch aufgeteilt (das ist einfach so - unabhängig jeder Wertung).
Dabei kann es vorkommen, wenn sich die Anzahl der Stimmen nicht ganzzahlig durch die zu vergebenen Sitze teilen läßt (was wohl meistens der Fall ist), daß die stärkste Partei leicht überbewertet wird (wenn auch nur minimal), was aber bei einer ungeraden Anzahl an Sitzen im Bundestag eben auf einen Sitz mehr hinauslaufen kann.
Im Beispiel hat Partei A 49,9% der Stimmen, Partei B und C kommen zusammen aber nur auf 49,8%. Wenn Du die Aufteilung der ungültigen Stimmen iterativ weiterbetreibst, ändert sich an der ersten Nachkommastelle aber nichts mehr.
Demzufolge könnte Partei A an Sitzen die absolute Mehrheit. erhalten, obwohl sie nur von 40% aller abgegebenen Stimmen gewählt wurde und nur von 36,36% (die soll der Periodenstrich sein, aber drüber geht nunmal nicht) aller Wahlberechtigten.
Da ungültige Stimmen allerdings nicht so verbreitet veröffentlicht werden, bleiben einem zur Abschätzung der Unterstützung einer Partei in der Bevölkerung nur die Prozentangaben der Wahlbeteiligung und der angegebenen Mehrheitsverhältnisse. Demzufolge käme man fälschlicherweise zu dem Schluß, daß Partei A mit 45,45% Unterstützung der Bevölkerung gewählt wurde. Dieser zugegebenermaßen schwer zu durchschauende Aspekt der Wahlauswertung ist mir seit langem als "wer ungültig wählt, wählt die stärkste Partei" bekannt - sicherlich nicht mathematisch korrekt.
Also, wer aus Protest absichtlich ungültig wählt, demonstriert indem er sich in eine Ecke stellt, Augen und Ohren verschließt und nichts sagt.
Für einen politisch interessierten sollte sich so ein Verhalten eigentlich von selbst verbieten.
Da ich hier keine Wahlempfehlung aussprechen wollte (wer eine von mir haben will, kann in einem anderen Thread danach suchen oder mich persönlich anschreiben), bleibt jedem selbst überlassen, wie er damit umgeht.

Edit: ups, bevor ich jetzt wieder in der Luft zerrissen werde, ich habe gerade einen Rundungsfehler bemerkt und muß hier feststellen, daß meine gewählten Zahlen nicht geeignet waren, den komplexen Effekt korrekt dar zu stellen. Natürlich kommt Partei C im Beispiel auf 12,5% der Werte, so daß hier zumindest der Aspekt der minimalen Bevorzugung tatsächlich nicht eintritt. An der mangelnden Protestwirkung ungültiger Stimmen ändert das allerdings nichts.

Edit 2:
Da ich keine Lust habe, geeignete Zahlen zu suchen zitiere ich einfach aus der Begründung, die in Wikipedia für den Wechsel des Wahlauszählungssystemes für die Bundestagswahl 2009 angeführt werden:

Zitat von wiki

Das Sainte-Laguë-Verfahren ist von seiner Systematik her unter anderem mit dem Verfahren nach D’Hondt vergleichbar. Allerdings werden die Stimmenzahlen bei Verwendung des Höchstzahlverfahrens nicht durch die Zahlen 1; 2; 3; ..., sondern durch 1; 3; 5; ... (alternativ durch 0,5; 1,5; 2,5; ...) geteilt, und die Sitze werden in der Reihenfolge der größten sich ergebenen Höchstzahlen zugeteilt. Hierdurch treten die Verteilungsverzerrungen zu Gunsten großer Parteien nicht auf, wie es beim D’Hondt-Verfahren der Fall ist. Die Sitzzuteilung nach Sainte-Laguë verhält sich neutral zur Stärke der Parteien.

Wobei dann wohl eine neue Floskel gebraucht wird.
Vielleicht: Wer ungültig wählt, wählt unsichtbar.

[shiz0]

Ungültig wählen, oder garnicht. So oder so kann es beliebig ausgelegt werden. Man könnte auch behaupten, wer ungültig wählt ist zu blöd, wer nicht wählt ist uninteressiert etc...
Oder man interpretiert es als Ablehnung.
Ich wähle einfach Piraten, die Europawahl habe ich boykottiert (durch nichtwählen).

[andy01q]

Als negativen Effekt von ungültigen Wahlstimmen habe ich jetzt herausgelesen:
Angenommen man kann nur eine Partei Wählen und darf nicht einmal mit "nein" stimmen. Jetzt gehen 70% der Bevölkerung zur Wahl, von denen 60% ungültig wählen, die Partei kann es jetzt so aussehen lassen, als stünde 70% der Bevölkerung hinter ihr, wenn sie angibt, dass 70% gewählt haben und sie 100% der Stimmen erhalten hat. Naja, Statistikfäschlung - dreiste Lügen usw. halt.
Verstehe allerdings noch nicht ganz, wieso bei einer ungültigen Stimme größere Parteien bevorzugt werden. Bei deinem ersten Wikilink habe ich nichts über paritätisch gefunden. Habe inzwischen verstanden, dass das D'Hondt-Verfahren bei der Rundung größere Parteien bevorzugt, (und Hare-Niemeyer-Verfahren oder Sainte-Laguë-Verfahren nicht) verstehe dort allerdings noch nicht den Zusammenhang zu ungültigen Stimmen.

[Felix]

um in den bundestag einzuziehen braucht man 5% ALLER stimmen.
wenn 100% aller stimmen ungültig sind, kann keine partei einziehen, weil keine partei 5% aller stimmen auf sich vereinen konnte.

[andy01q]

Zitat von Felix

um in den bundestag einzuziehen braucht man 5% ALLER stimmen.
wenn 100% aller stimmen ungültig sind, kann keine partei einziehen, weil keine partei 5% aller stimmen auf sich vereinen konnte.

§ 6 Abs. 6 BWahlG

Damit eine Partei gemäß der Stimmverteilung Sitze zugeteilt bekommt, muss sie mindestens fünf Prozent der abgegebenen gültigen Zweitstimmen auf sich vereinen.

Soll ich die entscheidenden Stellen noch fett markieren?

Wer den Originaltext sucht: hier.

[andy01q]

Verklickt, bitte löschen.

[Felix]

Zitat von andy01q

§ 6 Abs. 6 BWahlG

Soll ich die entscheidenden Stellen noch fett markieren?

hier.

ja bitte

[wobbels]

Zitat von andy01q

Damit eine Partei gemäß der Stimmverteilung Sitze zugeteilt bekommt, muss sie mindestens fünf Prozent der abgegebenen gültigen Zweitstimmen auf sich vereinen.

dann muß ich Dir hoffentlich nicht mehr erklären, warum ungültige Stimmen große Parteien bevorzugen, oder?

[andy01q]

Sry, dass ich das nich früher gefunden hab.
Da steht doch ganz deutlich, dass es für die 5% Hürde KEINEN Unterschied macht, ob eine Stimme ungültig ist oder garnicht erst abgegeben wurde.
Was ich ausdrücken will ist, dass ungültig wählen besser ist als garnicht wählen und du hast immer noch kein Argument dagegen gebracht, welches mir einleuchtend wäre.

[fluffy]

Ihr solltet euch mal ne Direkte Demokratie zulegen.
Die kann nämlich viel
was is das?
hier:

In der Schweiz gelten für Bund, Kantone und Gemeinden unterschiedliche direktdemokratische Regeln. Auf Bundesebene schreibt die Verfassung vor, was dem obligatorischen Referendum oder dem fakultativen Referendum untersteht. Letzteres erfolgt nach einer Unterschriftensammlung von mindestens 50'000 stimmberechtigten Bürgerinnen und Bürgern. Verfassungsänderungen müssen in jedem Fall ohne Unterschriftensammlung durchs Referendum. Zudem existiert die Volksinitiative, bei der 100'000 Unterschriften von Stimmberechtigten eine Verfassungsänderung verlangen können. Jährlich finden in der Regel vier Volksabstimmungen mit meist mehreren Vorlagen statt.

In den 26 Kantonen bestimmen die Kantonsverfassungen, was „vors Volk“ muss. In einzelnen Kantonen besteht das obligatorische Gesetzesreferendum: Sämtliche Gesetzesvorlagen müssen dort vom Volk bestätigt werden. In kleineren Kantonen können das neben den Gesetzen auch der Finanzhaushalt und somit auch die Steuersätze sein. Aber auch in bevölkerungsreicheren Kantonen gibt es für größere Ausgabenbeträge Finanzreferenden. Auch in den Städten und Gemeinden entscheidet die Bevölkerung oft selbst über den Finanzhaushalt. Viele Gemeinden haben kein Parlament. In diesem Fall nimmt die stimmberechtigte Bevölkerung in einer Gemeindeversammlung die legislative Arbeit selbst vor. Auch viele Ämter wie Richter, Schulbehörden und Bezirksbehörden und zum Teil auch Volksschullehrer werden direkt vom Volk bestimmt.

ich persönlich finde das System jedenfalls besser *sichduck*

[kongrit]

Ich würde die Piraten wählen.

[andy01q]

Hab neulich nen Experten gefragt und er hat mir erklärt, dass auch bei der Verteilung der Parteienzuschüsse ungültige Stimmen wie nicht abgegebene Stimmen gewertet werden.

[Felix]

n anderes thema, also hatten wir hier schon.

vonwegen mindestlöhne, cdu und fdp wollen "sittenwiedrige löhne" "verbieten".
die sind zwar schon an sich verboten, aber es soll besser definiert und stärker durchgesetzt werden.

und zwar sind sittenwiedrige löhne "1/3 unter dem branchenüblichen"

und das find ich ne super lösung.

so wird eine art mindestlohn branchenspezifisch festgelegt und wenn innerhalb einer branche einer unterbezahlt können die anderen innerhalb der branche durch lohnerhöhungen die wenigbezahler zum nachziehen zwingen. is ne waffe für die gut bezahlenden unternehmen. kann zwar auch einige arbeitsplätze kosten, aber bei weitem nicht so viel wie ein einheitlicher mindestlohn.

meinung?