[dru27]

Mich würde mal interessieren, wie ihr zu diesem thema steht.
Seit der tötung von osama ist ja wieder die diskussion entfacht, ob folter erlaubt sein soll oder nicht.

Für mich persönlich ist der fall klar: Folter gehört nicht ohne grund zum ius cogens, und das soll auch so bleiben.

http://bazonline.ch/ausland/dossier/...story/25162581

[andy01q]

Gibt genug Methoden der weißen Folter und die hat es nunmal so an sich, dass sie sich nicht oder nur schlecht nachweißen lässt.
Soll heißen, dass sie zwar völlig richtig verboten ist, aber es sich doch nichts dran ändern wird, dass sie regelmäßig angewandt werden wird.
Wo man aber mMn. gegen ankämpfen kann und sollte ist die schwächere Form der öffentlichen Prangerstrafe:
http://www.wortmutation.de/html/pran...erstrafen.html
(Der Eintrag ist schon etwas älter.)
Ich zähle da völlig konsequent auch solche Folgen von Frauentausch und ähnlichen Sendungen dazu, bei denen bewusst eine Partei als schlechtes Beispiel für irgendwas dargestellt wird. Tatsache ist jedenfalls, dass die Betroffenen - meist völlig normale Menschen - oft zu spät merken
- Was für einen Knebelvertrag sie unterzeichnet haben
- Was der Sender mit ihnen vorhat und
- Das einige Zuschauer darauf teils noch Jahre später mit Schmähliedern, Klingelterror und ähnlichem reagieren.

http://www.nwzonline.de/Region/Kreis...6ldquo%3B.html
http://fernsehkritik.tv/blog/2010/07...rror-reloaded/ (intressant auch die Kommentare dazu.)

Zurück zu den USA: Die haben mit vielen Ländern Verträge, dass ihre Soldaten für Kriegsverbrechen nicht angeklagt werden dürfen - wtf?
Die machen ihre großen Folterfabriken nichtmal geheim, sondern völlig offen und ungeniert.
Ich weiß gar nicht ob ich wissen will, was die alles im "geheimen" machen!
Da wirkt ein haufen Terroristen, die ein Flugzeug klauen und in ein Hochhaus fliegen klein dagegen.

LG
andy01q

[dru27]

zur Folter: Es geht vor allem darum, dass sie die folter wieder erlauben wollen, btw sie legitimieren wollen.

zum pranger: das aus den USA geht ja wohl gar nicht, aber von denen erwarte ich auch nichts anderes und die, die einen vertrag unterschreiben, ohne ihn durchzulesen (frauentausch), sind selber schuld. sry aber für die habe ich wirklich kein mitgefühl (ausserdem gibts auch noch die AGB-kontrolle, man muss also nicht jedes kleingedruckte detail durchgelesen haben).. und man weiss ja was man von rtl und co erwarten kann.

ich glaub die amerikaner haben in polen so flugplätze und bunker wo nur sie sind und da einfach nach lust und laune foltern -.-

[andy01q]

Verstehe was du bezüglich des Prangerzeugs meinst.
Zum letzten Absatz:
Hab mal in nem Forum n' Vid gefunden, wo einem am Stuhl festgebunden Afghanen (oder was auch immer es war) nach einigen Schlägen die Kehle durchgeschnitten wurde wonach der Soldat sich einfach kaputt gelacht hat. Die hatten kurz vorher noch irgendwas gesagt, was ich damals nicht verstehen konnte, aber was auch immer kann kein Grund sein sich so über einen feigen Mord zu freuen.
Noch verstörender war dabei eigentlich die Reaktion der Forenmitglieder, die sich einheitlich sehr über den Tod gefreut hatten, weil alle Afghanen eben dies wegen 9/11 verdient hätten.
Dass es inoffiziell offizielle Orte extra für den Zweck gibt Leute aus Spaß zu foltern glaube ich trotzdem nicht.

Egal, von meinem Standpunkt aus bin ich der Meinung, dass jeder der Folter bedingungslos und unreguliert legalisiert haben möchte einfach entweder unvorstellbar böse ist oder keinen Plan hat was eigentlich abgeht.
Ob dann bei der letztendlichen Bestrafung völlig konsequent und mit aller Härte durchgegriffen wird oder ob die Täter z.B. ähnlich wie bei aktiver Sterbehilfe (ich gehe jetzt mal von D. aus) sich in den allermeisten Fällen auf mildernde Umstände und viel Wohlwollen seitens der Richter verlassen können ist dann ne andre Geschichte.

[dru27]

Zitat von andy01q

Dass es inoffiziell offizielle Orte extra für den Zweck gibt Leute aus Spaß zu foltern glaube ich trotzdem nicht.

ja das glaube ich auch nicht. und falls du glaubst dass ich das glaube handelt es sich um ein missverständnis.. mit "lust und laune" habe ich gemeint, dass ihnen die menschenrechte und was andere von ihnen denken völlig egal ist (wie bereits dieser ex-cia mitarbeiter im interview gesagt hat).

[andy01q]

War mir nicht sicher ob du das glaubtest, also halbes Missverständnis.

[Pleasure]

Also um das Thema nochmal aufzugreifen würde ich von meinem Standpunkt aus sagen, dass man FOlter generell NICHT verbieten sollte!
Es gibt LEIDER teilweise wirklich triftige Gründe, warum ein Mensch gefoltert werden sollte, zB wenn er wichtige Informationen verschweigt wenn es um das Leben einiger Menschen geht.
Nehmen wir nur mal an, die Taliban sind in Besitz einer B- oder C-Bombe und einer weiß davon, wann und wo sie hochgehen sollen. Was würdet ihr da sagen? Lass die Bombe mal schön auf Berlin fallen, hauptsache wir haben ihn nicht gefoltert um an die Information zu kommen?! Wohl eher nicht...
Grundsätzlich bin ich natürlich auf gg Folter, aber in manchen Situationen wird es wohl leider keinen anderen Weg geben...

[andy01q]

Danke erstmal für den Post.
Sry für den langen Text und die unbeabsichtigt, aber unabstreitbar suggestiven Fragen, hoffe du antwortest trotzdem.
1. Die USA überstellt z.B. Gefangene bei Bedarf in Länder, in denen keine strengen Auflagen gegen Folter herrschen und kann dann problemlos völlig legal und ohne Anklagemöglichkeit foltern findest du so ein System grundsätzlich oder findest du Folter sollte zwar nicht grundsätzlich illegal, aber stärker reguliert sein, so dass zum Beispiel die Verantwortlichen vernünftig angeklagt werden können, wenn sich hinterher herausstellt, dass sie wussten, dass der Gefolterte die ihm gestellten Fragen gar nicht beantworten könnte, oder (eine Stufe schwächer) sehr leicht hätten in Erfahrung bringen können, dass es für den Gefolterten unmöglich war die Fragen zufriedenstellend zu beantworten.
2. Das Argument "damit stellen wir uns auf eine Stufe mit ..." wird dir wohl bekannt sein, wenn ich dich richtig vertanden habe bist du der Meinung, dass in dem Fall der Zweck die Mittel heiligt was mich zur Frage bringt, ob du auch die Todesstrafe befürwortest.
3. Bist du für oder gegen Lügendetektoren, wenn nicht klar ist wie sehr man sich auf das Gerät verlassen kann? Beides wird damit begründet, dass evt. weitere Straftaten verhindert werden können und beides führt zu Verurteilungen von Unschuldigen.

4. Wärst du sofort gegen Folter in einem Staat, in dem Folter gegen politische Gegner angewandt wird, aber auch um reguläre Verbrechen zu verhindern, falls möglich.

5. Kennst du einige konkrete Fälle? Wenn nein, dann hier ein paar Beispiele von Vorstufen in D.
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnus_G%C3%A4fgen

- absichtlich hohe physische und psyschicheBelastung des Befragten fürt angeblich (einigermaßen glaubhaft, ob es wirklich so war ist imo. nicht wichtig.) zu einem Hinweiß, der ein Leben rettet -> Revision -> inzwischen Verurteilter bekommt teilweise Recht in sofern, dass das die Befragenden eine Geldstrafe (wie hoch weiß ich leider nicht) zahlen müssen. Sie werden jedoch mit dem Urteil nicht in ihrer Berufsausübung eingeschränkt und das Urteil für den wegen Mordes Verurteilten wird nichtmehr abgeändert.
Ein Beispiel für Folter, allerdings auch ein Beispiel, dass das Gesetz Folter in sinnvollen Fällen nicht gänzlich unmöglich macht. Ich würde mich sogar für ein äußerst geringes Bußgeld (von mir aus auch Freispruch) für die Befragenden aussprechen.

http://www.ulvi-kulac.de/burgerinitiative.html

- geistig behinderter Mensch wird extrem unter Druck gesetzt. Fragwürdige Aussage reicht trotzdem zum Urteil
- weitere Fehler im Verfahren
- ob die Person Unschuldig ist weiß ich nicht, aber ich finde sie hätte nicht verurteilt werden dürfen + ich finde die Verantwortlichen gehören suspendiert. (Worüber sich aber sicherlich streiten lässt.)

Mh, gesucht hatte ich nach 2 anderen Fällen, aber Google lässt mich grad im Stich.
Nun, ich hab jetzt lang genug an dem Text geschrieben -_- Noch bissl was gekürzt und was ich noch schreiben wollte schreib ich wann anders.

[dru27]

@pleasure: schön, dass du auch im forum aktiv geworden bist, und nicht nur bei den funlinks.

Ich finde, dass nie gefoltert werden sollte. egal, ob damit millionen menschenleben gerettet werden können oder nicht. denn man weiss ja nie zu 100%, ob der gefolterte die gewollten informationen überhaupt weiss.
Stell dir doch mal vor, du wärst zum falschen zeitpunkt am falschen ort, und durch ein dummes missverständnis denkt der geheimdienst, du wüsstest was sie wissen wollen. dann wirst du ewigs lange gefoltert, da du ja nichts sagen kannst, was du selbst nicht weisst. auch wenn sie dich danach wieder frei lassen, wirst du vielleicht körperlich, aber garantiert seelisch für den rest deines lebens völlig kaputt sein.

ausserdem ist foltern etwas so primitives dass es nicht mehr in die heutige zeit gehört. es wäre ein gewaltiger rückschritt unserer gesellschaft, wenn foltern in gewissen situationen legitimiert werden würde. genau so sehe ich es im bezug auf die todesstrafe

[chojin]

@Pleasure: hast Du den Film Unthinkable gesehen? Dieser befasst sich mit genau dieser Fragestellung, ohne eine direkte Antwort zu geben.

@All: Man müsste hierzu auch erst einmal genau definieren, was alles unter Folter fällt. Gerade bei psychischer Folter gibt es kaum eine klare Grenze.

Darf man auf jemanden in besonderen Fällen psychisch einen extremen Druck ausüben, wenn eine konkrete Chance besteht, dass größeres Unheil abgewendet werden kann? Ich denke schon, aber hier gilt die Verhältnismäßigkeit.

Wie sieht es mit der Verabreichung von Drogen und sog. Wahrheitsseren aus? Ein "echtes" Wahrheitsserum gibt es wohl nicht, aber man kann durchaus einen Menschen so unter Drogen setzen, dass dieser das Gefühl hat, einem alles anvertrauen zu können. Auch hier kann ich mir extreme Fälle vorstellen, bei welchen ich den Einsatz dieser Mittel befürworten würde, wenn z.B. Menschenleben direkt auf dem Spiel stehen.

Physische Folterung, d.h. das Zufügen von körperlichen Schmerzen zur Wahrheitsfindung lehne ich jedoch generell ab. Zum einen ist diese Methode nicht zielführend und zum anderen würden wir hiermit eine Grenze überschreiten, mit welcher unsere Gesellschaft großen Schaden nehmen würde.

[dru27]

bitte vergesst nicht, dass in eurem grundgesetz art. 1 abs. 1 steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar"

schon alleine der fakt, dass dies an erster stelle steht, zeigt, wie wichtig und grundlegend die menschenwürde für unser rechtsempfinden ist. würde mann die menschenwürde nicht mehr respektieren, würden damit auch alle anderen grundrechte dahinfallen. und zur menschenwürde gehört das verbot der todesstrafe, der folter, warheitsseren usw:

aus wikipedia
"Das Grundgesetz schließt eine erniedrigende Behandlung von Menschen durch staatliche Organe als unvereinbar mit deren Würde aus. Nach der Objektformel darf keine Person zum bloßen Objekt der Staatsgewalt herabgewürdigt werden, insofern ihre Subjektqualität damit infrage gestellt wird. (...)
Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Misshandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose."

[LennyundKarl]

Ich glaub auch dass das unantastbar sein sollte und letztlich auch wo wären denn die Grenzen, was erlaubt was nicht mehr? Das wäre so unpackbar für unser Rechtssystem das geht gar nicht, mal abgesehen davon wie sehr man das auch ausnützen könnte...

[Hypnotoad]

Zitat von dru27

bitte vergesst nicht, dass in eurem grundgesetz art. 1 abs. 1 steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar"

schon alleine der fakt, dass dies an erster stelle steht, zeigt, wie wichtig und grundlegend die menschenwürde für unser rechtsempfinden ist.

Du weißt, dass es der Polizei in der EU seit dem Beschluss des Lissabon-Vertrages erlaubt ist, Demonstrationen - gewaltsam, also zur Not auch mit Verletzten/Toten - aufzulösen, sollte auch nur eine Person einen Stein werfen, o.ä. Hier müssen keine rechtlichen Konsequenzen befürchtet werden...
Auch vorher schon wurden ja 'getarnte' Polizeibeamte unter die Demonstranten geschleust, die den Kollegen einen Grund zum Räumen geliefert haben. Das Gesetz macht's jetzt nicht besser und von 'Würde' ist meiner Meinung nach außer auf dem Papier dann auch nicht viel los.

Edit: Und beim Folterthema kommt es darauf an, wer foltert. Die USA 'dürfen' das, weil sie sonst so feine Menschen sind!

Ich empfinde es übrigens als bodenlose Frechheit der entsprechenden Ämter in den USA und vor allem der Medien, dass ein VIDEO, in dem US-Soldaten auf afghanische Tote pinkeln, skeptisch betrachtet wird und von Fälschung, oder sonstwas gesprochen wird, andererseits aber Osama 'definitiv getötet' wurde, wir allerdings darauf vertrauen müssen. Ich hab bis heute nicht mal ein verdammtes Bild gesehen!

[andy01q]

Ich hab ein Bild vom getöteten Osama gesehen.
Hat sich aber als Fake herausgestellt. xD
Wobei Osamas Vids wohl ebenso gefaked waren.
Was ist Googles erster Dropdown-Vorschlag, wenn man Osama tot eintippt?

Apropos Polizei und Demos,
http://de.pokerstrategy.com/forum/th...hreadid=898516
http://www.amnestypolizei.de/mitmachen/fordern.html
Dürft da auch gerne mitunterzeichnen.

[Hypnotoad]

Amnesty ist signed. Das andere schau ich mir gleich noch an

[andy01q]

Das andere ist nur ein Thread mit größerer Diskussion zu dem, was du grad geklickt hast.

[Hypnotoad]

Allright, hab ich zwischenzeitlich auch bemerkt. Ich hab das mal direkt ein wenig 'propagiert' ^^

[PiKe]

Interessant wie hier nur in Zusammenhang mit den USA über Folter gesprochen wird. Meint ihr, die andere Seite geht fürsorglicher mit Gefangenen um?
Hier hat jemand zynisch geschrieben, dass die USq ja foltern darf, weil sie ja sonst so nett sind.
Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Die USA wird hier als alleinger Auslöser dargestellt.

[Hypnotoad]

Klar foltert 'die andere Seite' auch, aber nur die USA bringen's fertig mit schlechtem Beispiel voran zu gehen - also Folter aktiv zu betreiben - und anschließend rumzuheulen, wenn ihre Landsleute mal erwischt werden...

Die USA agieren halt allzu gern nach dem Motto

'Do as I say, not as I do!'

[Druss]

Gehen nur die USA mit schlechtem Beispiel voran? Also was der KGB oder der Mossad so treiben ist glaube ich auch nicht so ganz fresh.

Will die Ammis nicht verteidigen aber ich glaube die geben sich alle nicht sehr viel...

[dru27]

Diese länder kannst du aber nicht mit den USA vergleichen. In solchen ländern gehen ja noch ganz andere dinge ab..

das ist gleich wie bei der minarett initiative in der schweiz. da haben es auch viele gerechtfertigt mit dem argument, dass in irgendwelchen afrikanischen / nahostländern kirchen nicht erlaubt sind.

[andy01q]

Bei den einen spricht man vom ganzen Volk, beim andren von irgendwelchen unbekannten Geheimdiensten, das ist dann doch schon mal ein Unterschied.
Meist wird "der Westen" als Beispiel der Entwicklung und des Fortschritts - auch im Umgang mit Menschen - genannt und dementsprechend ist es auch logisch, dass meistens die USA zuerst genannt werden, wenn irgendwelche Missstände angeklagt werden.
Auch deswegen, weil man dort scheinbar leichter etwas dagegen unternehmen können sollte.

[Hypnotoad]

Seien wir mal ehrlich:
der Unterschied ist doch auch, dass die Folter, wenn die USA diese ausüben, zwar zweifelhaft ist, aber von der Regierung ja offensichtlich verteidigt und gerechtfertigt wird, diese aber, wenn sie bspw. von islamischgläubigen Ländern ausgeübt wird als Terrorismus propagiert wird (von ebenjener Regierung, die mit den selben Zutaten kocht)

[PiKe]

Zitat von dru27

Diese länder kannst du aber nicht mit den USA vergleichen. In solchen ländern gehen ja noch ganz andere dinge ab..

das ist gleich wie bei der minarett initiative in der schweiz. da haben es auch viele gerechtfertigt mit dem argument, dass in irgendwelchen afrikanischen / nahostländern kirchen nicht erlaubt sind.

Warum sollte man das nicht vergleichen können? ist doch völlig lächerlich dieses Argument (nicht persönlich gemeint).

Zitat von andy01q

Bei den einen spricht man vom ganzen Volk, beim andren von irgendwelchen unbekannten Geheimdiensten, das ist dann doch schon mal ein Unterschied.
.

Genau da liegt das Problem. Pauschalisierungen. Die USA sind böse, die USA foltert die Ammis sind dumm ect pp.
Auf der anderen Seite sind es dann aber nur die bösen Geheimdienste die das ja machen. Und auch nur die bösen Terrorzellen aus dem Land.

Zitat von Hypnotoad

Seien wir mal ehrlich:
der Unterschied ist doch auch, dass die Folter, wenn die USA diese ausüben, zwar zweifelhaft ist, aber von der Regierung ja offensichtlich verteidigt und gerechtfertigt wird, diese aber, wenn sie bspw. von islamischgläubigen Ländern ausgeübt wird als Terrorismus propagiert wird (von ebenjener Regierung, die mit den selben Zutaten kocht)

Und andersrum ist das doch genau das selbe?! Oder meinst du, die aslamischen Länder befürworten die Folter der USA-Regierung?

[dru27]

Hat andy bereits geschrieben. Fortschritt und so